一 乡村经验对你的生活有影响，写作就会呈现不同

李徽昭：最近因为写论文，也对乡村中国的变迁一直有兴趣，所以对乡土小说关注比较多。说到乡土小说，公认最早是鲁迅针对20年代初北京一些青年作家创作所说的一段话，原话大约是：凡在北京用笔写出他的胸臆来的人们，无论他自称用主观或客观，其实往往是乡土文学。在你看来，什么是“乡土小说”？

韩东：这与作家有关。如果你来自乡村，乡村经验对你的生活有决定性的影响，写作就会呈现出某种不同。“乡土小说”不应该是一个题材问题。

李徽昭：我对乡土意识这个概念关注较多，“乡土意识”范畴之于乡土小说、现代中国应该有值得深思的思想价值、理论原生意义。个别学者认为乡土小说应该有“乡土意识”，有“乡土意识”的才是乡土小说，有的文章讲乡土意识是家园意识的一种，因为中国是“乡土社会”，中国人重视家庭，不愿意背井离乡。你的观念里，什么叫“乡土意识”呢？

韩东：家园意识是牧歌吗？因为现在的生活很浮躁、很混乱，把乡村作为某种理想用于寄托，比如大地情怀、自然情怀什么的。这的确是一种写法，是一种乡村意识，但我更愿意看到一种很现实的东西。现实的乡村不是理想的家园，不是某种针对现代工业和商业社会的批判。实际上，现在的乡村是某种混合物，就像很多独立电影所表达的，比如贾樟柯等的电影。上次我去香港参加电影节，看了杨恒的《槟榔》，里面的意识就很好。现在很多人关注城乡接合部、小镇什么的。城乡接合部元素很多、很混乱。像这样的东西我就更愿意看到。我不愿意看到那种和现代化进程无关的，对于我们的时代相对而言的理想化的乡村（指文艺作品）可能有，但已经不多了。或者，这种写法应该归于回忆文学，算是乡土文学的一支吧。

李徽昭：就是说乡村的苦难被田园化的问题，主要是中国作为农业传统的社会，乡村一直有被作为精神回归的倾向。而现代化中，农民进城后反观家乡，已经演变为漂泊者回望家乡的问题。

韩东：乡村作为精神回归的意义不大。比如我正在写的长篇《小城好汉之英特迈往》，大部分故事都发生在20世纪70年代的县城，有很大篇幅写农村。就算是70年代，那种田园牧歌式的东西也根本没有。我比较反感这个。

李徽昭：汪曾祺、沈从文的作品作为乡土小说的重要一支，呈现出一种别样的乡土社会，他们的小说有一种唯美的东西，他们的乡村与现在社会形成了巨大反差。

韩东：当然，他们写的时候那个东西还在，对他们来说是存在的。

李徽昭：至少内心里是存在的。

韩东：包括鲁迅写《故乡》的时候，那时候的乡村和现在的不一样。那时候比较封闭和隔绝。像沈从文的《边城》，虽说比较理想化，但那样的素材是存在的、有道理的，有真实性。现在的情况不一样。如果现在你要写一个《边城》，一写不出来，即使写出来也不是那么回事儿；二你的动机何在？犯得着吗？如果真的写了，那肯定也是非常造作的。沈从文的就很自然。汪曾祺写《受戒》《大淖记事》也很诚实，那些东西在他的脑子里至少是存在的。现在一个二三十岁或者三四十岁的人，他的脑子里有那么纯净的东西吗？我觉得没有。因为没有，所以写不出来。他想写得纯，结果会很烂，因为不真实。

李徽昭：你的意思是，现在谈具有传统趋向的乡土意识是比较奢侈的事情，主要是当下随着现代化进程，乡土社会已经完全被改变了。那么乡土意识究竟存不存在呢？可否说有乡土意识的人只能是有乡村背景或乡土经历的作家呢？

韩东：或许你可以换一个概念，因为乡土意识牵扯到了传统、社会。家园也是这样。自然、大地是另一个概念，这个概念会好办得多。不是乡村，而是自然，这个东西是始终存在的，现在只要有人的地方，只要不是特别封闭的，我的天哪，所谓淳朴、寄寓精神理想，怎么可能呢？

李徽昭：乡土小说是从“五四”形成下来的文学史概念，包括许多的文学史家都写出了许多关于乡土文学的论著，话语权已经很强大了。最近广东的《佛山文艺》又搞了一个“新乡土小说”的文学赛事。在我看来，如果承认这个概念的话，“新乡土小说”乃是因为有“新乡下人”“新农民”出现才有的。

韩东：我觉得乡土文学的概念可以抛弃。比如海明威的《老人与海》，是不是乡土小说？如果是中国人写的，你会不会说它是乡土小说？他写的是天、地、人与自然，乡土的概念就太狭隘了。至于农民工，类似的人群在西方也有。比如像法国就有一些历史遗留问题，一些非洲人在那儿打工，形成了一个群落，但这不是乡土文学能概括的。文化之间的冲突、人群的迁徙流动、离乡离土、拔根和扎根、城市和乡村、现代化和古老的文明……这些都不是乡土文学所能概括的，它们应该是另一种东西。

李徽昭：其他国家也应该有这样一个过程，像日本也在从农业社会向工业社会转变过程中有过对传统的抛弃和痛惜留恋的过程。他们也有自己的乡土文学，有自己的乡土意识。可能英美等西方国家没有，他们的圈地运动直接把游牧民族工业化处理了。东方国家的农业传统可能都要经历这样的一个过程。

韩东：在美国文学中，没有“乡土意识”吧？或许叫“本土意识”。由于美国和英国的渊源，所以，20年代大家觉得没有独立的美国文化，所有的作家、艺术家都跑到巴黎这样的地方去了。从海明威、福克纳这批人开始，回到美国，写美国的生活，注重美国化。所谓的本土化不应该是一个题材问题，我觉得是方式上、语言上的综合问题。在中国，乡土意识实际上就是一个城市和农村的问题。现在政治上的压力减小了，被意识形态完全掌控的局面不存在了，写作实际上已经分流。一面是市场化，一面是所谓的严肃文学。后者起源于80年代，至今余波未息。和当年美国作家对欧洲心驰神往一样，80年代延续至今的严肃文学有着强烈的西方情结，世界的文化中心在西方嘛。意识形态减弱了，市场另说，所谓的严肃文学就是想跻身于世界文学之林。所以，西化是不可避免的，从文体到小说方法到意识形态。大家心目中隐约的文学标准并不植根于我们的汉语中，而在别的地方。

李徽昭：这也是汉语表达寻求世界认同的问题。包括这个新文化运动也是汉语表达打破传统、抛弃文言书面语，寻求新的语言表达的问题。只是近年来随着国家经济实力的强大，这种“腰包鼓了”之后自然会寻求精神或者文化上的认同，国学热也是其中的一个重要表现。

韩东：我觉得最基本的是一个是否诚实的问题。狭隘到题材来说，生活在城市里的作家写城市，这没有问题，但我们写城市或者写乡村往往是因为某种时尚。

李徽昭：这是题材热的问题，李敬泽在一个研讨会上说过底层关注以来，《人民文学》编辑部接到的全是写底层的小说。确实如此，我们的题材经常会有应时性的现象在里面，而不是因为对这个题材有关怀，像沈从文写北京那是因为他在内心深处有那块土地一直漂泊在北京的上空，漂泊在他的心间。现在一些新乡土小说作家难得有这种关怀，他们接受的多是物质文化，精神上很难回归到乡土中间，即使关怀也只是浮皮潦草。

韩东：我觉得可以做一个研究，把现在作家的写作题材和他的出身背景、经验出处作一番比较。当然，有人不愿意写个人经验，但如果整整一批作家都习惯于天马行空，那就是一个风尚的问题了。

与韩东访谈现场

李徽昭：在现有的文学史中，高晓声被称为乡土小说作家，令尊方之也可被称为乡土小说作家。你认为，在他们身上有没有关于“乡土”的一种意识，比如对于乡土社会的留恋或者批判。

韩东：说他们是农村题材作家可能比较贴切。像我父亲，他就写农村。实际上，我父亲是城市人，但他却要去写乡村。“土改”的时候我父亲下过乡，后来也经常去农村，但他和农村的关系不是直接的。我爷爷是从湖南出来的，我父亲出生于南京，在城里面读的书，然后参加革命。他没有种过自己家的地，就是这么一个经历。因为那时候国家工作的重点在农村，所以，你是一个革命者，肯定就得下乡。那时候的潮流或者时尚也是写农村。所以说，我父亲应该一点家园的意识都没有，实在要说，他就是一个农村题材的作家。高晓声的情况我不太清楚，但我读他的小说，比如《陈奂生上城》《漏斗户主》，里面的“乡土意识”还是有的。这和农民心理或者农民意识有关，非常强烈。